新长篇《小城好汉之英特迈往》即将出版

　　韩东

　　诗人、小说家。1961年生于南京。8岁随父母下放苏北农村，1982年毕业于山东大学哲学系。1985年组织“他们文学社”，曾主编《他们》，被认为是“第三代诗歌”最主要的代表。
　　著有小说集《西天上》、《我的柏拉图》、《我们的身体》，长篇小说《扎根》、《我和你》，诗集《吉祥的老虎》、《爸爸在天上看我》，诗文集《交叉跑动》等。其作品被译成多种文字。

　　1998年，诗人兼小说家韩东和朱文发起“断裂”行为，其反抗传统文学观和文坛秩序的姿态，惊起千层浪。在10年后的今天，韩东的长篇新作《小城好汉之英特迈往》将出版，再一次印证这位说话温和、不急不慢的南京作家坚定的“断裂”姿势。
　　《小城好汉之英特迈往》，时间跨度是上世纪70年代到2005年。写一座小城（穷僻荒冷的苏北共水县），几个少年的成长，以及延续至今的世俗生活。朱红军、丁小海、张早，是韩东笔下的“好汉”，他们平凡甚至平庸，都是边缘小人物，韩东消解了“英雄”的固有含义，并在某种程度上违背了通常的文学经验，只忠实于自己的生活经验。
　　像作者的第一部长篇《扎根》一样，该书真实传达出特殊历史境遇下的个人命运，不无悲怆之感，比如侠义的朱红军竟死于非命，懦弱的丁小海努力求生存生活不过尔尔。和以往作品相比，该书的叙述仍不失冷静、克制与幽默，但更多的是质朴无华；在情节处理上不再整体推进，而是采用人物传记的方式，每个人都有独立的故事，但又相互关联，并在不同的场景中交叉跑动。
　　作者不仅消解“英雄主义”，而且消解“意义”或“价值”，他不认为作品非要体现出“意义”或“价值”，或宏大。在他看来很多是“有趣”，许多细节，之所以兴味盎然细致地写，是因为好玩，有趣，印象深刻。
　　往往他只不过是“客观呈现”，把脑子里清楚或不清楚的东西通过文字清晰地表达出来。
　　于是采访韩东，你会发现，“为什么这么安排 ”，“为什么这么设定”，“什么有意义”，都是和他根本不合拍的问题。原来他的确一直是“断裂”的。

◇英雄、命运

我只关心命运，关心人怎么度过时间

　　我所谓的好汉、英雄，和通常的概念不是一回事。我写的都是小人物，落魄的人，品质上并不能总结出一些“英雄主义”的东西。

　　锐读：书名叫《小城好汉之英特迈往》，是不是意味着还会有续集？
　　韩东：没有没有。本来是叫《英特迈往》，“英特迈往”，是英俊、勇敢、超越以往的意思。这个成语比较生僻，于是出版时，变成《小城好汉之英特迈往》。（“超越以往”意味着什么？）不能那么具体化的，形容各方面吧。
锐读：那么，书中“朱红军”就是“好汉”代表？他义气、豪迈、勇敢、宽容……
　　韩东：不只是朱红军。其实这里有一种反讽。朱红军是“好汉”，但他后来成了刑事犯，最后还被枪毙了。另外像丁小海，他是生存意义上的英雄。我所谓的好汉、英雄，和通常的概念不是一回事。我写的都是小人物，落魄的人，品质上并不能总结出一些“英雄主义”的东西。
　　锐读：这其实还是和你流传最广的一首诗《有关大雁塔》里的精神是一脉相承的？
　　韩东：是。我一直都关注“灰暗人群”，对底层的小人物有兴趣。我希望能够为小人物作传。
　　锐读：小说写苏北共水，是有你苏北农村的经历在里面吧。你还有一些文字都和你的苏北经历相关。比如《描红练习》之类……
　　韩东：当然，但书里的“中学同学”并不是我的中学同学，我的父亲，也不是书中的“我”的父亲。书里面有想象、虚构，真和假之间构成了张力。《描红练习》中也写到我在苏北农村的经历。其实有些细节，我是会反复运用的，比如在墓地抽烟的细节。《扎根》写到在墓碑前点烟，《小城好汉之英特迈往》写在桥上，为纪念死者点上烟。这样的细节，我觉得很有意思。
　　锐读：古琴，画画，在你的其他小说中也出现过，比如长篇《我和你》，现实的你跟古琴、画画没有一点关系？
　　韩东：书中“我”（张早）家有古琴，但其实我自己并没有学过，我家里也并没有古琴。我倒是和张早一样学过画，小时候学过。再次说明，这些是不能和现实中的真实生活一一对应的。
　　锐读：书中写到“吃胎盘”——“我”父亲的朋友李春弄胎盘给生过七个小孩的老伴吃，“吃胎盘”这样类似的情节，在林白《致一九七五》中也出现过，她写的也是差不多同样时代的事，是不是吃胎盘曾经一度在中国大地上流行过？今天看来“吃胎盘”有没有科学的依据？
　　韩东：写“吃胎盘”，不是出于猎奇。记得曾有一个电影叫《饺子》，里面用胎盘做饺子馅，故意营造恐怖的气氛。而我的书里，只是客观呈现，李春的行为表达了他对老伴的爱，对子女的爱，我只是呈现这行为，没有其他的意思在里面。
　　锐读：如果说朱红军是“好汉”的代称，魏东是你着重要塑造的“恶”的类型么？他欺弱怕强、奸诈、到处捣蛋，看起来长大了极可能仍是个“坏种”。书里前面部分用很大的篇幅写到魏东，但魏东的命运，只写到他参军便完了，没有后续了，不像朱红军、丁小海、张早他们，生活轨迹是清楚的，这和读者，比如我的预期是不一样的。
　　韩东：魏东那是恶作剧，不知轻重，并没有实质性的坏。我没有要批判的意思，对于一个孩子的行为不可能上纲上线。我要写的是上世纪70年代的前尘往事，后面时间变快了。没有交代魏东最后的命运，是因为不值得我浪费笔墨。魏东只不过是丁小海、张早他们生存的背景。他后来的生活不是非得交代的。他后来变好还是变坏了，不是我关心的。从小说的角度来说，我不关心变化，只关心命运。丁小海、张早、朱红军他们长大后，性格都没有变，善恶没有变。我只关心命运，或者说，我只关心人是怎么度过时间的。同时，我不喜欢说教。个人的命运在时代的变迁中沉浮，如此而已。

◇“呈现”、“有趣”

写作的最大动因是“有趣”

　　最好的效果是：和生活的经验不相违背，但和文学经验是相违背的。

　　锐读：促使你写作这本书的最大动因是什么？
　　韩东：没有什么所谓最大的动因，只是觉得有趣。
　　锐读：那比如说《我和你》，你写这个小说用了差不多三年，也说没有巨大动因？
　　韩东：对于需要巨大动因才能写作这种说法，是把写作神化了。我只是想写，对那些令人印象深刻、富于戏剧性的东西感兴趣，在某方面敏感，这促使了我的表达欲，促使我去叙述。
　　比如我想对早年下放农村的生活有所交代，于是就写了一部小说。有朋友最近写了一个评论，概括说《扎根》写的是亲情，《我和你》是写爱情，现在这本《小城好汉之英特迈往》是写友情。但我并不是一开始就有意识地去这么做的。我只负责“呈现”，写下去。有些东西压迫着你，不写出来就不会清晰，写完之后，留给读者的可能就是在他们看来很清晰的东西了。
　　锐读：你是不是也要说，其实你也根本不想借个这小说反映什么，体现什么——诸如什么意义、价值，都不是你要赋予的？
　　韩东：我写了一些人物，描绘了一些不同的命运，顺带写了这几十年的历史——作为背景。至于人怎样度过时间是有价值的，谁能够判定——怎样度过时间是有价值的，或是没有价值的？有人活得气壮如牛、有钱有势，不能说活得就有意义，或没有意义。再有人活得穷困潦倒、艰苦卓越，也不能说就活得有意义，或者没有意义。没有谁有这个资格或智慧来判定。
　　在我看来，只有“呈现”是必要的。
　　锐读：这个小说，几乎没有写到爱情，为什么？我已经不敢用“安排”这类的词了，因为在你那里都是“消解”。
　　韩东：不是拍大片，爱情就可以没有。小说的生产方式和拍电影不一样。我的写作是没有预设的。我觉得自己的小说，读起来有快感，也就够了。文学作品的目的不是寻找文学类型、典型，而是寻找被忽略的生活。最好的效果是：和生活的经验不相违背，但和文学经验是相违背的。
　　锐读：你说了很多“有趣”，可为什么我们读了整本小说只觉得悲怆、寂寞？悲怆，是指人物的命运，特别是朱红军，这么一个有豪气、讲义气，很“好汉”的一个人，但结局却很惨，他不能决定自己的命运，丁小海，他浮浮沉沉，用你刚才的话来说，最后也“不过尔尔”；很寂寞是，你写到这些人物少年时代的游戏，比如比吐痰看谁吐得远，尿尿看谁尿得高，比如抓屁，捣屁眼，追拖拉机…… 那时候根本没什么好玩的。
　　韩东：你说寂寞……也许是指“人是没有着落”的，比如朱红军后来被枪毙了，丁小海的命运凑凑合合。我说有趣，是细节有趣，像抓屁这样的恶作剧，应该是很有趣的。成年后的丁小海去看医生，医生对他说弄点玉米面吃，要不然红薯也好，他好一会才会过意来。原来玉米面指的是棒头面，红薯指的是山芋。这种有趣就很耐人寻味。过穷日子的时候，丁小海只有棒头面、山芋可以吃啊。
　　锐读：是不是你曾经下放苏北农村的经历，在你看来不是苦难，而是“好玩”？
　　韩东：当然好玩，苦中作乐。我写挨饿，写得很过瘾，虽然我当年下放农村，倒并没有挨饿的经历。

◇诗歌

在写诗圈子里，赵丽华很正常

　　生存的途径有很多种，不能总想着通过写小说去发家致富。为了生存，你可以去写电视剧。我的想法仅仅是，干什么都得干好，都得心无旁骛。

　　锐读：我们来谈谈诗歌吧。现在还在写诗吗？
　　韩东：最近写得很少，精力集中在写小说上。（有市场的因素在内吗？）写的时候我不会考虑市场，是写完了再考虑——选择怎样的出版社，如何与他们沟通，他们如何推广、营销。写作之前肯定不能预设市场因素。有人把写作当成一种谋生，无可厚非。而对我来说，是要把想写的都写出来，有表达的需要和文学本身的要求。不能为了市场，降低写作标准。写作嘛，不能把它看得太高，也不能去蒙坑拐骗。生存的途径有很多种，不能总想着通过写小说去发家致富。为了生存，你可以去写电视剧。我的想法仅仅是，干什么都得干好，都得心无旁骛。
锐读：你1998年发起“断裂”行为，距今差不多10年了，想请问，你有没有延续或颠覆“断裂”的更新理念？
　　韩东：我一直在“断裂”，它就是我个人的写作态度，和理念无关。
　　锐读：今年1月，几位诗人提出“天问诗歌公约”，提出“诗人必定是时代的见证；一个坏蛋不可能写出好诗；诗人是自然之子，一个诗人必须认识24种以上的植物，我们反对转基因”之类，你觉得诗坛需要这么一个公约或类似的公约来约束吗？
　　韩东：为什么要约束？这完全是闹剧！我的天啦。这些家伙完全疯掉了，只有疯子才会说“我没有疯”，自我标榜总是滑稽的。
　　锐读：作为“他们”诗群的代表，你有过很重要的理论“到语言为止”，是强调口语的重要性，然而有种说法，这些是后来“梨花体”的源头？
　　韩东：我说“到语言为止”，的确是强调语言特别是口语的重要性。
　　赵丽华是正常的，在写诗的圈子里是很正常的。诗歌形式上有简单，也有复杂，在诗歌写作中各种尝试很多。只是和网络搭上了，就变成了事件。就像海子写诗多年，没人知道，他自杀身亡了，成了一个事件，弄得人人皆知。
　　锐读：对80后的写诗群体有关注么？“下半身”已成昨日黄花，但现在依然有很多所谓的后现代年轻诗人觉得在诗中实践“下半身”是重要的——一种真正的“自由”、“张扬”。
　　韩东：“80后”有一些写得很不错，只不过需要一些时间来证明，比如春树几年前的诗（这几年我看得不多）。“下半身”，早就不存在了。当时这个群体中的诗人也并没有遵循统一的纲领，加入进来，只是为了能得到某种庇护。“下半身”里的尹丽川、李红旗都写得很好。如今的“下半身”只是那个“壳”还在。
　　锐读：怎样的诗最有力量？
　　韩东：不好描绘。最近看了尹丽川的诗集《因果》，很喜欢，特放松、特生动，没有花架子，又很具有“时代感”。

◇爱情

韩寒的毛病和好处都是“尖刻”

　　在爱情里，爱多，爱少，都很计较，那是彼此交换，是相互索取，不是真正的爱。真正的爱不可能局限在男女爱情里。

　　锐读：《小城好汉之英特迈往》没有写到爱情。但我们还是来说说爱情吧？
　　韩东：爱情观，我的爱情观？一个没有爱的人，是爱不好的。换言之，一个被爱充满的人才能爱人。在爱情里，爱多，爱少，都很计较，那是彼此交换，是相互索取，不是真正的爱。
　　真正的爱不可能局限在男女爱情里。
　　锐读：你有些文章描写“性”，写得可谓是淋漓酣畅，描写“性”，怎样的感觉比较理想？
　　韩东：不可能单独写性，除非他是一个色情作家。一个作家如果他别的写得不错，那么写性也会不错。比如卡夫卡，他写性就写得很好。
　　锐读：现在文坛浮躁，作为一直在比较边缘的位置却始终坚持自己文学理念和写作水准的你看来，现在一些年轻的流行作家，是否需要一些警醒？
　　韩东：年轻的作家吗？态度很重要，我喜欢韩寒的态度，他的尖刻，可能也算毛病，但我觉得挺好。其他几个知名度很大的，我觉得没啥意思，都什么年头了，还和作协缠夹不休。

    本报记者　徐长云　采写

　　“断裂”行为

　　1998年10月，《北京文学》刊登了韩东、朱文的《断裂：一份问卷和五十六份答卷》，被称为中国文坛的“断裂事件”；参与者宣称要跟传统文学观念断裂，要跟长期信守的道德观、价值观以及信仰、趣味断裂。这份问卷的问题包括：“你觉得陈寅恪、顾准、海子、王小波等人是我们应该崇拜的新偶像吗？他们的书对你的写作有无影响？”这类。