访谈人：张后

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    张后：伊沙你好，其实早在2004年左右我就和你有过联系，那时我曾在《赶路诗刊》当副主编和操盘手，在伊妹儿里约过你的稿子，估计你可能忘掉了？约你稿子的人海内外是不是太多了？有偿的多？还是像我这样什么报酬都不给，还可以无耻地揩你的名声？

    伊沙：张后你好！我记得你和我联系过，但确实忘记是为什么事儿了，原来是为《赶路诗刊》约稿啊——正好，你这一发问，倒是先回答了我最近的一个疑问：就是我跟《赶路》是怎么结缘的？我原来的印象中是2007年的“收购行动”，《赶路》把我的长诗《灵魂出窍》给“收购”了。后来在网上“百度”别的资料时，无意中发现是在2005年总第二期上就有一次较大篇幅的展示，是跟李亚伟排在同一个栏目里——这就是你约的吧？现在搞清楚了真好！因为我在佛山开会期间听到一个朋友说：“诗江湖”这拨人都是由一位80后诗人“摆渡”到《赶路》那边去的——我听了以后从情感上不愿意接受，说实话我不想欠这个80后诗人任何东西（尽管我认为他欠了我），而且冥冥之中有种直觉：他会“摆渡”别的“诗江湖”但不会“摆渡”我——诗人的直觉啊！真他妈太厉害了！尤其是像我这种诗人中的诗人，诗人兼小说家！现在好了，我得到了一个我特别乐意接受的答案，否则日后报错了恩被人笑作“自作多情的傻逼”就不好了。
    对于我的健忘，我想请你原谅！至于忘记的原因，我想肯定不是因为约稿太多，反而是约稿太少，再加上心态的变化——网络时代以后，我对纸媒发表的重视度每况愈下，也不主动投稿，每到月底上网将新诗一贴了事，有少量约稿都会欣然给诗。有无报酬更是无所谓，事实上，在我脑子里从未建立起“诗稿酬”这个概念，我记得有两次我在网上公开声明过：我所有诗歌的版权公有，意思是：想发就发，想转则转，有酬当然好，无酬也可拿走——我自认为：我这么做，是聪明人的选择，识时务者为俊杰，呵呵！张后，如果我有“名声”可以让你“揩”——那是我莫大的荣幸！事实上，我老婆从中都揩不出个二两油，浪得一具空名而已！前天晚上，与秦巴子、姚鸿文等几个本城朋友喝酒的时候还聊到这个问题，掐指一算，发现某几个故人都是将名声（或曰“文学成就”）转化为物质回报的超级大人精，把自己那点可怜的名儿都榨干了还在那儿拼命榨，把自己的“文学成就”存在银行里，从来不再追加增存，利息吃光了就通过提高利率还在吃——在座者公认：在这方面我堪称“大白痴”一个——不过，我自己感觉：是个满幸福的“大白痴”，我心不在此啊！因为心纯，更因为心大。等我老到写不动的时候，再算这些小账吧——肯定也不会！

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    张后：你现在每天出门是不是都很危险，你太有名了，想要暗算你猎取你人头的江湖儿女肯定层出不穷，他们每天盯着你就跟杀手盯着肯尼迪、里根一样？得下手就下手，好像打你一拳踢你一脚他们就会在诗歌史有上一笔，就可以成名于千古了？其实这点我早在意料之中的，因为我亲眼见过，只是那一次并没有人得手，你知道为什么吗？你还记得我在哪里第一次见到你吗？你肯定不记得，因为我没有和你说话，我只是一边暗暗观察你来的，呵呵，告诉你是在2005年的大连，你们杨黎徐江小安梁小斌等等一群人雅集海边，据说那次就有一伙人企图拿你的人头，后来一见面看你太壮实了，像一条大鲨鱼，站在那里真是威风八面，连背影都很慑人，就没人敢动了，呵呵，可这次不一样，我听说你瘦身了，不那么恐惧了，所以在佛山诗会上有人就对你蠢蠢欲动了，但我知道这些举动都十分可笑，难道真的把你伊沙杀了，他们就可以名载史册了吗？简直幼稚得很？恐怕想打倒你的人，没有一个超过你呢？无论从水准哪怕从字数上？

    伊沙：是啊！我经常两三天不下楼（我自知这种生活方式很不健康），出门下楼两件事：在去超市采购的途中散步——这是最有安全感的，街上没人认识我；去学校给学生上课——这也没有安全感，不过，是叫我老婆觉得：她总担心某女生会爱上我，已经重点注意过一些人选。真正危险的当然是出去开诗会了。你说2005年的大连你在场？那你可隐藏得够深的！你说得对：那次一到大连我就感觉气氛不对——这个不对的气氛来自于当地诗人，都在那里绷着，一副宁死不屈的架势（好象我要强奸他们），跟这次佛山晚宴开始前的氛围特别像。大连那次是吃饭没咋的，会上无发作，等我回了家，网上骂开了，有一个叫“大路朝天”的垃圾派，噢，原来是那时95公斤的吨位起了点作用——你别说还真是的：我发现我减肥前出席这类会，基本上没有找碴的，一减肥，回回有——有的我都忘了，是沈浩波提醒的我：说2006年武汉那次，那个谁谁谁不是要跟你过不去吗？说的我真是有点后怕，这个谁谁谁是个体重两百一身高一米八的大汉，真要打起来，被踹到七、八米外墙角下的不就真成我了吗？当然，那也不一定，打小巷战打群架的时候我就懂得这样的常识：打架不是比个子。这个谁谁谁是在会上向我“发难”的——不过，人家讲得很学术：现在中国诗坛有一半人都在写“江湖体”，所谓“江湖体”就是“伊沙体”，然后明确告诉大家：我不喜欢伊沙的诗，结果又给大家全文一字不落地背诵了一首我的诗（我还清楚地记得是《十万个为什么之一》），我在当晚武大的朗诵会后还公然嘲笑了他的朗诵——但也没怎么嘛，因为双方都不过分。在佛山时那孩子真是太他妈过分了！说实话，只有借他十个胆子他才敢于这样，但偏偏他就借着了。我想：按照由他领衔的那个“小四小人帮”的计划（咱不说是“阴谋”），本来是准备到研讨会上去“文斗”的，他们知道会来一些记者，可以炒成新闻，但是酒壮怂人胆，情绪过早失控……这个莫名其妙的情绪是颇值得玩味的，对我有情绪的主儿人数之多堪称诗坛之最，但是千万别理解成我爱骂人树敌颇多什么的，恰恰是网上吵过的，见面倒没什么甚至于很亲热，在佛山来了个寿州樊子就是这样。这是一种相当复杂的情绪，我也把它说不清楚，他们自己也不能完全说清吧？这些打着小算盘玩诗外功夫的，就别提什么“水准”别想什么“超过”了吧！你提到了“字数”——这又得让多少人恨死我！我一部长篇小说是普通长篇字数的两倍。

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    张后：有个“小损样”的诗人，真够阴损的，他在2005年10月21日这一天，曾在“天涯”论坛上贴了一首诗，题目是《致伊沙》，我不知道你读过没有，我是这两天寻访你的相关资料搜索到的，小损样的小损诗，是这样写的：

    乌鸦相信叫了一千次
　　一定会变成喜鹊
　　
　　癞蛤蟆认为只要诅咒上帝是白痴
　　天鹅就会乞求做他的二奶
　　
　　他妈的伊沙掏出被梅毒爱得发狂的小鸡鸡
　　向世人吹嘘比长城还长，比神六更威风
　　
　　这个烂崽在黄河尿了一泡尿
　　让马桶似的中国诗坛骚了三秒钟

    我认为写这首诗的才是白痴，即使这个小白痴虽然写诗骂了你，但他也不得不承认伊沙就是随便尿了泡尿，也让中国诗坛所有“小损样”的诗人发了羊角疯，而且看看诗江湖论坛，又有多少“小损样”整天在那里你的贴下发癔症呢？简直狂犬吠日？

    伊沙：去年还是前年，有个朋友提醒我，别人致我的诗够出一本诗集了，我说那还得是挺厚的一本诗集，很快我发现：还有骂我的诗呢——能出更厚的一本！这个现象大概也在中国的诗歌史上绝无仅有！我受用了！谢谢所有写到我的诗作者，不论是赞扬还是诅咒。这一首我是初次读到，也就是个“小损样”，“七分裤跑偏了”，连“阴损”都算不上，如此之“诗”非但气不着我，反倒容易让我读来洋洋得意：“小损样”不光用了《车过黄河》一个典，“梅毒”也是一个典，出自《梅花：一首失败的抒情诗》，还有这种“双行体”的形式，也是我老爱用并且在现代汉诗中有所推动和发展的，用“伊沙体”、“伊沙典”来骂伊沙……你说我读了这样的“小损样”能不得意吗？而真正的“阴损”大概都不适合用诗歌来表现：我记得我去荷兰出席鹿特丹国际诗歌节前夕，一个叫“他爱”的人在诗江湖论坛发帖咒我坐的飞机掉下来，像徐志摩那样；佛山打架事件发生后，一个叫“金轲”的人咒我迟早横死街头……跟这些疯狂的咒语相比，这首诗算什么？我大概算中国诗人中被骂最多的一个，已经习惯了，但也还是对这种只有真正的仇恨才能产生的变态的疯狂感到震惊！这两人我都没见过！

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    张后：实际上我对你认知的相对别人来说，可能比较晚，我一向后知后觉的，我是2002年左右从对历史的研究中抬起头时，才在一个朋友处有幸看到几本你主编的《文友》，中国竟有这样一本耳目一新的杂志？我真遗憾没能看到所有你编的这本杂志，以至这本杂志封了之后，成了我一生的一个遗珠之憾，现在我知道这不是我一个人的遗珠之憾，是中国文化枢纽中的一个遗珠之憾？

    伊沙：我在长篇小说《狂欢》中写得很真实：《文友》是被它自己的老板用一场阴谋玩死的，两年之中从16万的发行量玩到了2万，然后以此为名正言顺的理由得到上面的批准改刊为《男友》（一本从始至终完全亏损现已不存在的杂志）。一个16万发行量的以文学为核心的具有先锋意识的杂志在这个时代本该被当作宝贝来倍加疼爱的，却落得被他爹用变性手术杀死的悲惨下场！最遗憾的是：我和我当年的同事们在实践中从市场上摸索出的一整套行之有效的办刊经验，竟然无人沿用和继承，《文友》之后，中国再没有一本《文友》式的刊物。我在佛山还对《汉诗》主编张执浩说呢：真正有价值的东西，都不会有始无终，所以要抓住机会啊！整整三年，36期杂志，浸透了我和同事们的心血，期期都有好诗歌、好文章、好策划，影响过一代青年的成长（哺育了多少70、80后诗人），也参与了中国的文明进程（新世纪网上的多少东西都能在《文友》那里找到“先声”），这就够了！从我自己来说，这也未尝不是一个好的结局，一场及时雨。在《文友》兼职的三年里，我的诗歌写作是有史以来产量最低的，我的中短篇小说的写作也被迫中断了。解脱之后，我才赢得了短诗产量最大的一个时期，并且写了巨型长诗《唐》，随后又进入了长篇小说的写作阶段。在“好主编”与“好诗人、好作家”之间作何选择？这还用问吗？鲁迅做翻译，我认为都是在浪费时间！何况编刊呢。

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    张后：你们那场著名的“盘峰论争”结束了，我十分惊骇，近十年我没有写诗，如今诗坛竟是这样多云变幻？五彩纷呈？各领风骚三五天，但你始终站在浪尖上，十年后，你愿意再回顾一下那次*吗？因为那次论争对于跨世纪的中国诗歌和跨过世纪的诗歌中国仍太有指导意义了，以致后来的所有诗会全成儿戏？以致后来的所有诗会全都失色黯然？以致后来的所有诗会皆都附庸风雅？

    伊沙：我没有什么不愿意回顾的，前阵儿我还在网上说呢：真希望有一天在网上突然读到一个“盘*议”的全程录音整理稿，那才有意思呢，让大家看看一个原生态的“盘峰”！对方中有人不是说我的那篇扫描文章不真实吗？那就可以看看到底真实不真实了。我眼中的“盘峰”是这么来的：我认为“知识分子写作”是1990年代惟一成立的诗歌流派，“知识分子诗人”始终很自觉地进行着他们的理论建设和诗歌批评，他们的这种所谓的“学术文章”一般是发表在纯文学或学术性的刊物上（我曾讥之为“学术炒作”），他们每个人都很喜欢在写文章时拉出一份当代重要诗人名单，而这个名单就像事先统一拟好的一样，翻来覆去就是他们几个。在整个90年代，他们写文章、编诗集、拉名单，也没人说他们不是。但是到了90年代后半段，他们的胆子越来越大了，首当其冲的是程光炜编选的《岁月的遗照》——这本书标明是“90年代诗选”。我记得书还没上市，当时影响巨大的《北京青年报》就发了一条新闻，说：一本“90年代诗选”，竟没有选伊沙的诗——我读到这条消息，心中蹿起了火苗！当时尚在北师大读书的沈浩波写出了第一篇批评文章《谁在拿90年代开涮》，接着徐江、沈奇、于坚也在其各自的文章中批评了该书的做法并涉及到“知识分子写作”，这些都发生在“盘*议”的前夕，构成了“盘峰论争”的导火索。我记得在从西安去北京开会的火车上，我和沈奇曾预想过这个会，都认为程光炜本人一定会做出反击，我还对在文章中为我说了公道话的沈奇说：“他要跳出来骂你，我是不会坐视不管的!”。我们的预想还是太幼稚了一点，一到会上便发现：我们遭遇的是一个铁板一块的整体。而所谓“民间”，是主持人吴思敬临时指认的，他说：“另一方搞的《1998年中国新诗年鉴》上既然有这么一行字：在艺术上，我们秉承永恒的民间立场，那么就把你们叫做‘民间写作’吧”。从当时参与争论的主要几个与会者可以分析他们代表的是什么人：怕出路费（该会路费自理）不愿参加硬被我们忽悠去的于坚代表的是90年代被热热闹闹的“知识分子”搞得失去了风头的“第三代”，我、徐江、侯马代表的是从90年代成长起来的真正的生力军，沈浩波作为一名在校的大学生，是没有资格参加这种规格的会议的，但我认为他也很有代表性，代表着潜伏在黑暗之中的“70后诗人”。会议组织者是真希望双方争，双方火气是真大，吵得很真实，争什么呢？谁来代表90年代诗歌？为什么要争90年代呢？它是20世纪的高峰！会上吵完了，几家媒体又辟出了专版，于是转入笔争，双方都有一些未与会者通过文章加入进来，甚至于那年过去了，大家还在各自的文章中耿耿于怀地说起它，后来新世纪诗歌发展的格局、流向，又无不受其影响……你对比着想想，其他会与之相比欠缺的因素是不是就太多了？还有一个很重要的时代背景的因素：那是在网络时代到来之前，大家无处释放，有很多情绪、异见都是憋着的，到了现场就全都释放了出来，有点“仇人相见分外眼红”的意思。网络时代要想重现“盘峰论争”，那可太难了，我发现连网络初期那种网上的大规模论争（譬如“沈韩之争”）都已经很少发生了。你说我“始终站在浪尖上”，我想强调的一点是：是我的诗让我站在了浪尖上！整天大睁着眼睛抓机会的机会主义者多了去了，没有机会制造机会也要上，没用！

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    张后：中国文化从根本上说就是一种政治文化，黄河在中国人的眼里极具象征意义，她是一条母亲河，所以你的《车过黄河》一出来，世人皆为之震惊，啊，黄河还可以这样来写？这不是亵渎我们伟大祖国吗？

    其实完全不必如此大惊小怪小题大做，黄河只是一条河流而已，为什么一定要赋予她某种不必要的象征符号呢？问题是我现在要问，截止目前，这首广为流传的诗歌有多少国家级别的刊物进行了刊载？也就是所谓的官方，都有些什么样的评论？为什么我要这样问呢？我想从中是不是可以看出一个开明的国家对文化的一种态度和认可程度？还有的就是一种民族情感的承受力到底有多大？

    伊沙：先容我感慨一番吧： 1988年11月的一天傍晚，当我在北师大中北楼405室（我女朋友的宿舍）的桌子上，在自己的诗本上一口气写下此诗的时候，我实在想不到它会令我成名并在日后产生如此之大绵延不绝的影响！它发表得很顺利，第二年（1989年）初就由中岛（我伟大的编辑）拿到哈尔滨作协内部发行的报纸《文学潮声》上发表了，但迄今为止，尚未有任何一家正式出版的国家各级文学报刊、诗刊发表或转载过它，它极高的转载率都是来自民刊、书籍以及后来的的网络。我的所谓“三大名作”各有其命：《饿死诗人》曾被《诗刊》发表过，90年代初《诗刊》发行量还是相当可观的，所以它有点一夜成名天下知的意思。《结结巴巴》也曾被《人民文学》发表过，它是最能引起评论家兴趣的，被评得最多。《车过黄河》则完全不同，像个后娘生的，我曾用崔健上不了中央台也照样成大名来形容它的命运，它真的是很耐磨。不知你注意到了没有？网络时代开始以后，网络阅读对新诗名作来了一次残酷的清牌，多少诗歌史意义上的所谓“经典名作”在网上真是徒有其名，有几个人知道它？我感到特别庆幸的是：我的“三大名作”经受住了考验，此消彼长，它们在网络时代里变得更有名了，三者相较，《车过黄河》后来居上，更为突出。在此我想澄清一个机械解构主义加别有用心者炮制出来的伪问题：《车过黄河》的写作没有受过韩东《有关大雁塔》的一丝一毫的影响，我初读韩东的诗是在1986年《新诗潮诗集》上，我一直不喜欢他的这首《大雁塔》，觉得很观念，很图解，是在说明什么，属于解构手法比较笨、不巧妙的，我喜欢的是他的《我们的朋友》《你见过大海》等诗（注意看：我的三大选本都是这么选的，既无“阴谋”且很严肃）。如果要说影响，我在思想意识上受的是当年热播的《*》这部电视专题片的影响——但是这种影响决定不了这首诗或者我的诗，它必须有一个真实的灵感——这个灵感发生在这年夏天暑假快要结束的时候，我借返校之机带着两位中学同学去北京玩，上车前在火车站附近的餐厅大吃一顿吃坏了肚子，上车后三人轮番抢厕所，灵感便来了——是大便带来了小便的灵感！那个灵感便种到了我心里，到了冬天破土而出！回答你的问题：一方面官方文学刊物的“保守”令我吃惊，另一方面，大、中学生教材、教辅类读物的“开明”同样超出了我的预料，2008年有几个“改革三十年”的评选或推选，《车过黄河》独揽了几项荣誉，也唤起了作者本人对它的重视——说老实话：我一直对它重视不够——我把它仔细重读了一遍，觉得一切的获得绝非偶然，天上是不会随便掉馅饼的！

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    张后：近年来你多次远赴国外，参加国际社会的诗歌活动，我想知道为什么是你而不是别人在参加国际诗会活动这件看似稀松平常的事情上竟引起这么大的骚动？我就弄不明白为什么有那么多的人攻击你呢？其实许多人没有看懂一件事情，那就是在攻击你队伍中的人越多，中国写诗的人就越来越多了？这有可能是一件功德无量的事呢？伊沙你成功的使许多本来陷进网络游戏和沉缅于打麻将赌赙的人从而丢掉恶习，转而从事诗歌作业？你锻炼了他们明辨是非的能力，也锻炼了他们的口才、想像力，还有打字能力，哈哈，使中国网民以倍数增长？而且增进了社会和谐，终究使中国文化得到根本化的普及？

    伊沙：在我看来，主客观的因素都有，我每次都高调出征、光荣凯旋，不像别的出国者，跟个灰溜溜的偷渡客似的（他们的诗也出不了风头），在中国如此的高调（我向年轻人学了个新词叫“拉风”）自然遭人妒恨。客观来讲，我又率先打破了一些“貌似正常的次序”，中国诗人在国际上露脸，是有其内在次序的：中国刚开放时在西方社会引发的中国热，让《今天》派诗人（集中在几大代表）获得了机会，这个机会后延至跟《今天》派写得比较像（在诗的写法上）的“知识分子”身上，“口语诗人”不在这个次序之中，在我之前，也就于坚有点机会；另一个因素是年龄与辈份，按照他们“论资排辈”的想法，似乎还不该轮到我，我似乎得到了我不该得到的东西（那就是偷来的！），“貌似正常的次序”被打破了，自会有人要来找你麻烦。还有一点：我得到任何荣誉性的东西（包括国内的）似乎都更有非议的响动，一部分人的逻辑是与诗有关的，他们觉得你那个诗是邪门外路不正派嘛，或者干脆认为不是诗，凭什么获得？我打破的是他们内心的秩序，岂能不恼火？甚至从此开始怀疑诗歌？沈奇说我已经影响了两代诗人（70后、80后），我说不，是三代诗人，还有60后——我同年龄段的那代人。第一拨受我影响的出现在90年代初，我发现有些人，原来写的是“海子体”（那个年代诗歌界内部最普及的诗体，外部则是“汪国真体”），怎么忽然就改作“伊沙体”了，其中以60后为主，还有个别50后和老70后——我可以将其戏称为“我的儿子辈”（没有不尊重的意思），这些人有的现在还在，成了“垃圾派”、“垃圾运动”、“低诗歌”里的老前辈，这些人在网上骂我，我这个年富力强的爹的是什么感觉？这些人在年轻人面前装爷，我这个真正的爷是什么感觉？有些人看不明白我为什么在网上对他们这么粗暴，原因就在这里——说起原因，他们也会有自己的逻辑和委屈：你伊沙既然支持过“下半身”，为什么不可以支持我们，我们还是你的“长子”呢！结果是：我不但被“长子”骂，我还被“孙子”、“重孙”骂，有些人说了：我没有受你影响，我受的是“下半身”的影响——那你不就是我的“孙子”嘛！还有：你既没受我影响又没受“下半身”影响，你受到的是整个诗坛“后口语”的风气影响，你不就是我的“重孙”嘛！我明明是子孙满堂、四世同堂，但却落得四面楚歌、骂声不绝的下场——这个现象真是独一无二！真要把我逼成圣人啊！我早已说过：我将一些语文不过关的人带成了诗人——不是我，是“伊沙体”，因为它最成体，最有表现力，最能够表现你的生命所亲历的任何一种真实的诗意。谁都知道拣最顺手的武器来使，哪怕是武功很差甚至于没有武功的人。我有一个“狂想”：用一生的时间，让“伊沙体”具有古诗体“四言”、“五言”、“七言”那样的自足性，叫天下有话要说之人见了此体就想写诗，用了此体就能写出他们心里想说的话。

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    张后：玩笑话一过，我们重归正传，我知道你是跨文体写作者，小说、诗歌、随笔、评论全来，我想知道你每天在网有多长时间？有没有可能雇*助你斡旋和反击那些对你不利的网民，我在这里的说的网民实际是指那些在网上见你名字就攻击你的诗歌习练者，我坚决不称他们为诗人，要不你哪有这么多时间可浪费啊？网上很消耗时间和体力的，那你写作这块是如何分配的？你已经著作等身，前面还有什么目标和方向？

    伊沙：是的，成为现代汉语文学最伟大的诗人和全天候作家是我矢志不移的理想和目标，为此我会将此一生全都搭进去！我每天上网的时间没有统计过，自己感觉是随时上网，随时下网，譬如：我每天写作前会到网上去溜一圈，借网进入写作氛围，然后下网，开写；中间休息，还会上网，放松一下。写作之外，还有上网时间，纯粹是休息、娱乐。雇什么*啊？我自己足以对付，再说对付他们又不是工作，玩玩罢了。我每天的写作安排可以在此公开：在学校无课的日子里，上午十点前起床，专心修改头天写的小说文字；吃午饭、睡午觉，三、四点起床，推进1000-1500字的小说，如有时间，就出去散步（不吃晚饭）。晚间，看电视、上网、写诗（有时还有其他文字）、读书交叉进行，凌晨两三点睡觉。学校有课，不写小说。如此日复一日，我这个人定力强得可怕，一旦形成规律，完全雷打不动，并且身在其中很享受。
    我喜欢“著作等身”这个词——它在我做文学少年的时代就像种子一样种到我心里去了，但是现在，我还远远没有达到，也就“著作等腰”吧，实现这个词，在我必须的，但也不会忘记一点：不能一味贪多求全，每本要有很高的质量，并且还要有拳头产品。目前的内在格局是符合我理想的：以长篇小说和诗集为主打。