金丝燕：你认为文学中的“我”被“我们”肯定，是一个“我”的自信的前提么？

多多：至少我觉得是这样的，我们可以说集体性，集体潜意识，这样的“我们”，实际上是把它角色化了，所以这样的“我们”是相当立体的。

金丝燕：我能否这样理解“我们”中的“我”，因为你的诗歌看起来并不是“我们”的诗歌，而是“我”的诗歌。

多多：所以我才特别愿意说明这是“我们”中的“我”，因为我太爱说“我”，但是这个“我”必须被限定。

金丝燕：这个“我”恐怕也无以限定，大概就如同婆罗门教里的火焰一样，“我们”就是一个火焰，集体的名词，由无数个瞬间的火苗组成，你就是一个火苗，而这个火苗与别的火苗是切割的，不可能连接的，但这个无数切割的孤立的火苗的存在又构成了一个连续的火焰的存在。

多多：你可以这样叙述，但我更爱另一种叙述，那就是，“我们”是确实存在的，如果不能感觉到“我们”，我就连那个“他”也不能知道，这个回答一个我、他和我们的关系。

金丝燕：他是谁？

多多：他是另一个“我”，简单的说，但是我不满足于这样解释，这太简单了，实际上远没有那么简单，为什么说“我们”，而不说孤独的个体，因为这是一种理想的东西，正如你刚才所说的，天启的，神秘的。其实他们在一起是一种需要，坦率的说是对于我们时代的一种批判，因为我们就是被割裂的，因为我经历过“我们”，这和经历和记忆是密切相关的，我的记忆之中，我总是和别人联系在一起。在我回忆的时候，是在“我们”中的回忆；在我生活的时候，已经完全是我个人的生活。已经没有一个集体性，我想这是我出国十几年最大最让我伤心的一个东西。和文明现状的完全的不满，所以这是一种很强大的内心的欲求。

金丝燕：以“我”回到“我们”，会不会有回到说唱文学的危险？

多多：我不明白“我们”和说唱文学有什么必然的联系？

金丝燕：说唱文学的人称就是“我们”。（是么？）第二，说唱文学需要的就是这么一个文化的集体的东西。这么一个能够表现文化力度、文明力量，给每一个个体以支架、框架和自信的这么一个东西。说唱文学有着悠久的历史，它传达的就是这么一个集体的信息和集体的记忆，当你说到回到“我们”的时候，会不会有这么一个危险？一个“我”的文学回到了“我们”的文学的时候，就是从现代意义上的文学回到了说唱文学。

多多：这个，第一，我不知道什么是不危险的。第二，我想说，没有什么回到和到哪里去的问题。比如说，你刚才讲，从“我”的写作变为“我们”的什么，我想这不一定存在什么严谨的逻辑关系。他们谈到要打通，就是这个意思。再一点，我要说的是，如果没有“我们”，文学就不可能存在，所以说，其实我更爱经常辩解的是、更爱强调我个人性的东西，你如此强调个人性，就必须要另外一个东西，就是支撑“你”的“我”，所以我强调，我今天和你说的，“我们”中的“我”，是想把话说圆了。

金丝燕：听了之后，我想起来， 15 世纪法国的思想家蒙田在他年轻的时候， 28 岁的时候经历了一次精神危机，他的一个好朋友，也是一个才子，议员，作家，他们两人交往非常密切，甚至被认为是同性恋，但这个人在蒙田 28 岁的时候去世了，他去世的时候蒙田在他的床边守了三天，后来蒙田有了七年的沉默。他失去了一个对话者，“我们”不存在了，就只有他自己了，他不知道和谁对话，出现了写作和思想危机，七年之后，忽然有一天，他又拿起笔来，在书房写下了自己的书，笔名“蒙田”。（以前他不叫蒙田）从那天开始，一个新的“我”产生了，他找到了一个对话者，他的读者——他自己。当外界的“我们”没有的时候，对应物没有了的时候，他才发现，原来的自己的“我”并不是一个孤立的存在，就如同你所说的那个“他”。

多多：我打断一下，你老在讲对话，但其实我最爱强调的是独白。我是谁，我是“他”，“他”和我在一起就是“我们”，你就可以往下说了，这就叫“我们”，因此你就不能说，只有“我”。

你只要承认另一个他者，就马上构成了“我们”。

金丝燕：这个“我们”我是同意的，但不是那个跟外界的群体空间结合的“我们”。

多多：我跟你讲，那个联系也不能完全的、截然的把它割断。我坦率的说，我觉得这是一个本质的和西方的个体性写作的一个非常大的鸿沟。而且我也和中国的诗人在讨论这个问题，什么叫做个体性写作，如果每个人都说我是个体性写作，实际上他们就是集体性写作，因为每个人都同样回答，仍然构成了集体。这里面不光是文学的问题，诗学的问题，也是个哲学的问题。就是我必须与他人同在，必须与万物同在，必须与生命同在，必须与宇宙同在，所以我们是必须存在的，否则就不会有问题了，这是一个背后的潜台词。

金丝燕：你跟语言是什么关系？

多多：我爱说话，但在诗歌写作中，必须是它在说我。

金丝燕：是它在说你，还是你在说它，你对它说，还是它对你说？

多多：都有，最后以至都弄不清是谁在说谁，但言说，我更爱用歌唱代替言说，歌唱就是对言说的夸张和变形，是不是呢，不是，歌唱是更高级的，我认为在这个时代，歌唱简直于无，为什么？没有夸张了，夸张不止是方法，不止是手段和变形。夸张是内心极大的压力。歌唱是呼吸，这是意大利歌唱家卡罗索的观点。（死于 1921 年，意大利歌剧美声唱法的最伟大的典范。）因为我学过唱歌，这也许是我要歌唱的原因。

金丝燕：你用语言来歌唱？

多多：歌唱性不一定是要用音乐来歌唱 。

金丝燕：你用的工具是语言？

多多：对，我必须用语言来歌唱。我要通过语言歌唱 。

金丝燕：语言是你使用的工具呢，还是你的朋友，或者有时候是你的主人，你们之间是什么关系？

多多：我必须说，语言不是工具。我从未把语言当成工具。如果把语言当成艺术，也是很低层次的一个说法。语言其实，我想是我生命中的一个困境。作为诗人，作为一个全身投入写作的人就会理解这句话。因为你每天面对的不光是对象，从里到外，不光是对象，或者你被对象。我已经无法解释这样一种东西，三十年的写作，我已经说不出来我和语言是什么关系了。它必须成为异己的一种东西 。

金丝燕：你现在远离故土，又用母语写作，这是一种什么样的心情？

多多：这是一种惩罚，在艺术上又是一种完全正常的惩罚。就是贝多芬是个聋子一样。

金丝燕：你觉得是惩罚？

多多：我觉得这是一种惩罚，也是我个人的一种命运，不是我的选择，也是一种困境。可是这种困境也决定了你就不能象以前那样写。

金丝燕：怎么不能象以前那样写？

多多：因为以前是用母语，在我的祖国写作，用汉语是天经地义的事情。而在这里，我不会用荷兰语，我也不学荷兰语，我继续用汉语写作，这种惩罚不是外界的惩罚，也是我自我选择的一种惩罚。你说是惩罚，也不完全是惩罚，它也造就。但无论如何这是我无法选择的一件事情，是一个事实。

金丝燕：从文学史来看，伟大的作家差不多是游牧民族，你也选择了游牧？

多多：第一，你这个前提我就不承认。谁说伟大的作家差不多是游牧民族，李白杜甫谁也不是游牧民族。

金丝燕：这个游牧不一定是身首异处啊，或者是远离故土啊，有时候是内在的迁徙与远离。所以我们就回到一个内潜的问题。内潜也可能是一种非常远离、无边无际的迁徙和远离。和游牧民族一样是一种自我流放。

多多：所以你把流放和内潜放在在一起，这我是完全同意的。

金丝燕：你这个情况也让我想到这一点，历史上的远离，地理上的远离，或者是内心的远离 。

多多：我以为内心的远离是本质性的。离开故土，到异邦进行母语写作。固然是构成了一个非常大的变迁，外在世界的，也包括生命的震动，但我仍然认为本质性的还是你内心世界的一种变化。当然我们可以慢慢谈内潜，这是我要请教你的，我上来就说内潜是非常不负责的。因为这个概念我还没有充分搞懂。

金丝燕：说到远离、说到内潜，我有一个问题还没有回答。我一直在想，一个真正孤寂的灵魂才能听到某一种声音。为了听到这种声音，他选择孤寂的道路，极度孤寂以后，他才能听到，这是一个前提，不同于在大合唱中听到的某种声音。

多多：我上来就要破坏你这个命题。它不一定是这样一个程序，完全可以开始从一个相反的方向去颠覆你这个命题。就是说，它上来就和其他的声音在一起，所以它就不再和我们说的形而下的世界在一起。

金丝燕：说的很好，我很高兴。但是当它和这样一个声音在一起的时候，它还需要被读么？

多多：对不起，我必须说，这个灵魂一直就不是孤寂的，不是孤寂的灵魂，如果一个孤寂的灵魂去寻找另外一个声音，我认为很多人一辈子也找不到。为什么呢？方向错了，注定你是找不到的。必须颠倒过来说，它上来就不是一个孤寂的灵魂，它上来就和“我们”在一起。那个“我们”不一定是人间的，他才会找到自己的道路，他已经不需要找，他只不过需要远离人生，你看看那些最伟大的冥想者、发现者，他们上来就有，或者一场大病之后，无论如何他上来就这样想。而不是相反的方向，我要关在屋子里，现在要把窗帘拉上，我要去寻找诸神。因为是诸神找你，你找不到诸神，这是神人之间的判定，而不会是相反的。

金丝燕：你在我这里闹了一场革命啊，（笑）因为我一直追求孤寂的道路，一直相信只有孤寂的灵魂才能听到上帝的声音。这个上帝不一定是西方基督教的上帝，是一种形而上的存在，遥远的东西，依照你的说法，孤寂的道路是一种不可取的道路。

多多：你没有听懂我的说法，上来我就与众神在一起，这个神灵，就是“他”，也是“我”，所以构成了我，所以我并不孤寂，那么我的逻辑都讲通了。

金丝燕：如果这样的话，那我们在这一点上是相同的。我以前说的孤寂也就是一种远离城市的孤寂，现实的孤寂。

多多：我们现在谈的是诗歌，诗歌是要在天堂中歌唱，上来就要在天堂中歌唱。上来就要与众神在一起，如果没有你，就没有诗人的开始。

金丝燕：那么就是说，他如果是与众神在歌唱，他还需要被听到么？

多多：所以我刚才说的声音，是另一个词语，不应该说是声音，应当说是灵魂。

金丝燕：没有需要被听到的？

多多：不是他被听到。是你听到了，接收了，你接通了。所以在一起了，必须接通，必须在一起，不是个人完成。

金丝燕：那么你写诗的时候，你用灵魂歌唱或说话的时候，你有需要被读和被听的感觉吗？

多多：被谁读到和听到？

金丝燕：我只是抽象的问这个问题 。

多多：你必须指出一个主谓，否则这个问题就不能成立。被谁听到？

金丝燕：被一个他者 。

多多： No ，是这个他者写的被我听到了，我记录了，所以我们一起完成了。就这么简单，一点都不神秘，但是什么时候神秘呢，是你没有了，只是你一个孤寂的个人的时候，这时候你没有灵感了，你什么也听不到了，你更何言被听到呢？你写都写不出来。这是我的经验。所以我为什么一定要相反。而我认为诗歌很成问题的一个东西就是，现在的诗歌概念，我很理解你为什么这样问我，我懂，为什么呢？因为你从孤寂开始，去做一个孤寂的选择，去进行创作，那么写出来的东西就是理性的，是意识到的东西。我刚才说的不是意识到的东西。（是什么？）而是“它”到来了，你是被动式的，所以是“我们”合成了，也并不仅仅是简单的它告诉我，我记录——但程序是这样。实际上完成的程序是非常复合性的，和多层次的，没完没了的，很漫长的时间，但是程序一定不能颠倒。程序一颠倒，就如我们做菜一样，上来不放油，最后放油——那是本末倒置的。因此我认为原创性必须是这样开始，其他的东西我就不讲原创性了，我们现在的诗歌或者其他写作都可以从你所言说的方向开始，一点问题都没有。那是一个工作。

金丝燕：法国诗人瓦雷里说过一句话：“诗歌的第一句话都是上帝给的。”你说的原创性是这个么？通灵的东西？

多多：这句话我在至少 20 年前就读到了，这也是我非常热爱瓦雷里的原因。大同小异，我的创作过程和瓦雷里非常近似。我听到了，我记录了一个句子，不光是第一个句子。瓦雷里说：上帝给了你第一个句子，然后你要用你的智力去完成剩下的九个句子，加在一起一共十个句子，变成一首诗，九个句子都要写到上帝给你的第一个句子的水平。所以我觉得智力的投入是非常重要的，可是在实践的过程之中，我认为没有那么简单，那九个句子照样还需要我们继续倾听，等待它的到来。我的参予部分，我觉得百分之十五都不到，个人的智性的投入，本质性的，（我们不能从量上来讲），我认为百分之八十五，都要靠，它来了，就来了，它不来，你没有任何办法，你去工作吧，没有用。

金丝燕：你没有办法去激发它，找到它？现在很多人爱用一个词“调动”——“调动”是军队用的，咱们用另一个词：“找到”它。去激发它，诱发它。

多多：我至少 30 年前就听毕加索说到了：艺术是发现。看到这句话，给了我非常大的震动。他说艺术是发现，不是寻找。发现就发现了；发现不了，寻找不到，就这样。那么怎么被发现呢，这个过程就很神秘，必然是神秘的过程。

金丝燕：这个过程很神秘，就是这个过程一直在折磨你。你如果都知道了，那么寻找的东西就都出来了。我想到两个人，两件事，一个是我昨天晚上我说的泰斯特先生。他把所有的感觉，外在的动作和语言都消灭以后，他找到了一条路，这条路可以促使他去找到这种声音，找到他要的东西。这是一个做法。还有我想到卡夫卡笔下的甲虫，当他还是一个公务员的时候，每天早上五点钟起来上班，奔波于世界的每一个时机，而当他有一天变成甲虫，连翻身的能力都没有的时候，他忽然发现思想的触角会伸的那么远。伸到了连天都找不回来的那么远，这就是我为什么谈到孤寂，我觉得孤寂和内潜是联系在一起的，孤寂不是自觉于上帝的东西，孤寂恰恰是外界的东西。跟外界的一种决断，一种远离。你怎么看这个问题？因为事实上有时候我也很矛盾。如果象甲虫一样，如果要象太斯特先生一样…… 那很可能我们都是一个。

多多：我要说两点：第一，你说这是一个痛苦的过程。

金丝燕：这是一个孤寂的过程。

多多：你说这是一个受折磨的过程 。

金丝燕：这个问题很让我受折磨，就是，如何寻找到这么一种声音？

多多：我又要破坏你，我必须是快乐的，我才能够发现。快乐的孤寂，发现。而快乐的孤寂不是孤寂，与我们在一起。我给你三段式。

金丝燕：我大概与你根本不同。快乐是一种状态，是一种使灵魂摆脱思辩的状态，是一种享用的状态。但是在享用的状态里，是找不到自由的。

多多：你还是在找 。

金丝燕：肯定要找。

多多：我发现了我很快乐，我还想要别的什么？我问你。这是简单的说，第二点，我想和你说的是诗学上的。你刚才谈的是思想，你刚才跟我谈的是卡夫卡，我们刚才谈的是瓦雷里的纯诗，在这个意义上，我所言说的关于快乐、孤寂、创作、发现与寻找的问题。你谈的完全摆脱了诗学和创造方面的东西。

金丝燕：诗学，小说也有诗学，人生也有诗学，思想也有诗学，神秘也有诗学，不一定非要是诗的问题。我谈的卡夫卡甲虫的问题就在这里。为什么只有当甲虫连翻身的能力都没有的时候，它的思想的触角才可以伸的这么远？这是我一直思考的问题。当一个人的能力减弱到连行动都不能的时候，很可能恰恰在这个时候，他的思想的触角或者灵魂的触角才能够伸的这么远。

多多：我这样说，历史性的来谈创造性，来谈诗歌，诗性的写作。因为它不只是包括诗歌——象你说的，也包括小说等等。那么我说到的那个快乐状态，是诗歌起始源头的状态。你现在谈到的卡夫卡、可怕的悲哀的孤寂的二十世纪的时候，谈到了瓦雷里作为先知者，作为寻找者，已经到了这样一个时代的时候—— 它已经经历了一个历史性的过程。这不是在谈个人，我个人也可以说经历了这样一个过程。在你二十岁的时候，十五岁的时候写作的时候，你是快乐的，歌唱的，上来就来了。你不会去找它。到你五十岁的时候，你每天都要找。

金丝燕：真正的诗歌是二十岁的，还是五十岁的？

多多：都要有啊，就象我说的，诗歌的今天，仍然有那么多的大师。但是他的写作状态是不一样的。他经历了那么多的写作的诗学思想、方法、流派。每个时代都有非常伟大的，但是我必须要说原创性的问题。那么到了你所说的那个阶段，就是完全理智的写作状态。这个阶段我不能把他的创造性斩断。这是一个可怕的受到痛苦折磨的孤寂阶段。

金丝燕：为什么欣乐的灵魂就一定有原创性，为什么有了孤寂的东西，有了折磨的状态，就一定是理性的呢？这个我不明白，内潜不仅仅是一种理性，你在什么意义上谈理性？

多多：我在什么意义上谈理性——我想先说到希腊，说到品达，说到荷马，他们的状态，你看看他们是快乐的吗，还是孤寂？你看看希腊人，那是阳光升起的时候，那是什么样的一种状态。而我们今天二十一世纪，是一个什么样的状态。所以我们二者说的都有理，一点儿都不会冲突。

金丝燕：希腊的时候是另一种文学，不是今天的文学。

多多：那你为什么要把今天的文学当成唯一、最重要的标准？

金丝燕：我一直想问你这个问题，今天的文学还可以延续多久？

多多：我一点都不知道，没有任何人可以说出来。

金丝燕：因为今天的文学毕竟是涉及到一个人自己的文学，而不是一个听众的文学。希腊的文学毕竟是一个进入世界的文学，涉及到听众的文学。

多多：你断然那样划分，也就不对。因为我们说的是创作过程。我认为原始创作的时候，都是不能管听众的。不能这样去想。在今天也同样，无论你到了多么孤寂的状态，你也不能完全肯定的说，我只是在自言自语，我是绝对的独白——因为没有。

金丝燕：你在原创状态之后，在记录了天启的东西之后，同时面对纸和笔，有没有一个非写不知的状态？

多多：什么叫非写不知 ？

金丝燕：就不仅仅是听到什么才要说，不是有感而发，而是非写，是写的时候我才知道要写。

多多：它是一回事，同一件事，它是同时性的，它是共识的。所以说快乐是很重要的。这个快乐不是我们一般所说的快乐，它是创作的快乐，只有创造的快乐才能写下去。非写不可。我上来就说孤寂的、痛苦的、受到折磨的，我怎么还能非写不可？我早就不写了。

金丝燕：多多，最大的欣乐不是合唱，最大的快乐——如果有的话——就是你进入一个孤寂的状态，那个快乐是无以言寓的。并不是一个痛苦的过程。

多多：这是你的话，不是我的话。

金丝燕：你把孤寂就一定和折磨、痛苦联系在一起 。

多多：你刚说的，我不同意这个说法。

金丝燕：行，那我纠正。孤寂是欣乐的灵魂的一面，也是一个状态。

多多：不对。你把两个过程接到一个过程中去说了。

金丝燕：哪两个过程？

多多：一个是孤寂，一个是写作的欣乐状态。我的意思是什么呢？孤寂不孤寂一点儿都不重要。因为孤寂是你的生命品质，是你的命运。我觉得孤寂在写作来讲，是不用说的，只有你面对上帝，所以我谈“我们”，这个“我们”里面有很多很多东西，不是常人所说的“我们”。

金丝燕：你继续说，我很感兴趣。

多多：所以从这一意义上来说，我否定孤寂。它必须是在创作状态的，不能说那么高，叫罚息，它仍然不是一个程度上的东西，因为那是彻底的天启了。如果你得到罚息了，你就不会再创作了。我是把诗神作为最高的神。所以我说是“我们”，我没有说它是上帝，是最高的造物主。所以在这个时候，什么叫快乐——就是你被支配了，你成为一体了。不光是被支配了，你融合了，才会创作下去，所以我觉得在创作过程中是可以得到快乐的。但是在大量诗人作家生命和生活中，大部分时间都是孤寂的，受到折磨的，因为灵感是非常非常少的。

金丝燕：我同意。你是一个通灵派，在写作中，有几类作家。有一类作家比较偏重观察，观察得很深很细，写出来的东西描写性也就很强。有一类作家比较倾向于表现，就是灵感。很少有一类作家能够体现洞察，所谓洞察，就不仅仅是表现，无论是自由，还是“我们”。洞察要穿越空间，编年史存在。这些对于他们来说是不存在的。无论是编年史也好，无论是空间也好，无论是事件的前后也好，昨天今天明天……都是不存在的。有这样洞察力的作家并不多。文学上能有几个？我觉得你的诗歌是属于表现力和接近洞察的那样的存在。有通灵的东西，你和那个“我们”在一起，实际上造成了你打破了空间，（打破了地理空间，人文空间）编年史就是三段论的时间。你在这个框架之外写作。这是我的一个观察，不知道对不对。

多多：我们说话有一个很不一样的地方在于，你在用学术性的概念把我装在一个笼子里，而如果我不用这些概念，我就无法与你对话。而这是我非常不擅长的。可是既然要说下去，我觉得你也可以这样划分。其实很多东西也可以不这样划分。

金丝燕：不划分——那你是否承认大部分的文学作品都是没有洞察力的，作家们仅仅满足于观察，大部分都是观察。小部分有表现，很少一部分浸透了洞察。

多多：以什么为对象的洞察？

金丝燕：对象可以变的，看这个作品有没有形而上的力量，就可以看出这个作品有没有洞察力。

多多：你如果有灵魂的洞察力，才是真正的洞察。比如说，侦探也有洞察力。

金丝燕：那是观察力。

你为了不被影响到，不被打扰。就把我装回到一个术语的格子力。我不仅仅是一个图书馆的老师，也是一个创作者。我一直在思考，看一个作品，能让我感动的，并不是一个有观察力的作品。冯骥才，他的观察力很强，但是他的作品没有感动我。魏尔伦，波德莱尔，表现力非常强。

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2008-2-25 11:37:00 点击参与评论 | 引用 | 回复

若水

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注册：2007年7月15日 第 2 楼小大 个性首页 | 邮箱

多多：波德莱尔具有最强的洞察力。

金丝燕：兰波有洞察力。

多多：都有。

金丝燕：波德莱尔的东西有非常强的表现力，非常情绪化的东西。他想打破所有的线条，洞察力算不上。

多多：你这样去说波德莱尔，让我觉得非常……

金丝燕：我认为有洞察力的作品是这样的。如果把文学和历史放在一起的话，柏拉图的东西《理想国》等是有洞察力的。如果从文学作品来说，那么笛福的小说是有洞察力的。

多多：你现在就是在做分类，这不是我给你强加的。如果你愿意这样分类也可以，但是我不知道你需要我回答什么。

金丝燕：我把你界定于——因为搞文学作品只能搞界定——我给你的界定是——在充分的表现力上，偶尔有洞察力。恕我直言，如果你不有意识去做的话，你很可能被你的表现力牵着鼻子走，就只在表现力。当然，你的表现力已经非常出色了。因为大部分仅仅擅长于观察力。你的表现力是非常感动人的，但是它受到了很多局限。其中一个就是生存和时间的局限，最后你跳不跳的出这个局限。

多多：你这样划分的结果呢，是做一个非常科学性的选择，就是选择一个最佳点进行跳跃，等等。我告诉你，写作是宿命的，这是第一点，不是你想做什么就做什么。这是我反对寻找的原因。你一定要承认，你与物我是合一的，它相当的程度上是一种造化。每一首诗的创作也是同样。就象你说的，偶尔会涉及到洞察力，这些我都是很同意的。那个东西是不靠把握的，我们姑且说这叫洞察力——因为我不太习惯于你的这种划分，我就姑且按照你定的框子这样说。我还要说的是，中国的诗学传统，或者我们中国人的一种心态，基本上（有人这样说）是一种表现性，不是一种思维性的，认知性的。

金丝燕：就是形而下的力量比较大？

多多：也不一定这样。我们怎么去评判德国的新表现主义？（当然表现和表现主义不一定是一回事，）它要去表现什么？如果你有灵魂，你就去表达，如果你有至高的灵魂，你就去进行至高的表达。它和洞察力又有什么样的关系呢？所以这些东西是自然而通的。我不善于运用你的这种划分去说。但我更为强调的，我比较爱说的是穿透性。思维有穿透性，逻辑也有穿透性。我现在说的就是诗学观念的表现性和思维的关系。西方具有非常强大的思维的能力，中国的诗歌是有表现性的。我的基本判断是这样的。我是一个中国人——

金丝燕：但是你是一个远离故土的十几年的中国人。

多多：远离故土在某种程度上来讲，从写作方面来讲，大量的负面东西是退化的，不一定是进化的。被压断脊椎骨是大部分的，是普遍性的命运，因此没有什么必然性。

金丝燕：这是一个悲剧。

多多：也不一定是悲剧。我必须反对你的这个逻辑限制：就是必然性的东西，最佳点，选择，做……这是完全不尊重诗歌的存在。

金丝燕：你特别强调合一的问题，可见中国文化给你的烙印。我就很想反其道而行之：我们不合一。

多多：我只是略微抗议，不妨碍你继续追问下去。（笑）

金丝燕：我们反其道而行之。有意识的，你作为一个“我”，能不能断掉这个合一的过程？

多多：第一，我没有理由要断掉这个合一的过程，这是我生命的一个核心，就是追求和谐。追求联系。我为什么要断呢？

金丝燕：那是另一种经验。

多多：我为什么要追求另一种经验？你以为每一个作家都是魔术师么？他可以变出无数的东西么？你以为生命可以进行无数次的跳跃么？

金丝燕：一次就够了。什么叫跳跃？我想跳跃大概就是一种锻炼吧，没有锻炼，何以谈的上跳跃呢？合一是没有跳跃可言的，和谐是没有跳跃可言的。

多多：你说的合一和和谐是不一样的。我现在才理解你所说的是“合一”。那我得重新思考。合一，谁和谁合一？

金丝燕：你刚才谈到的嘛，天人合一也好，和我们合一也好，跟神的合一也好。我们是不是可以反其到而行之，我们就不合一，我们就尝一尝断裂怎样？

多多：从大量的中国写作者进行的试验来讲，我认为没有取得什么真正的价值。包括当前西方的，现代的，做的大量的也是这样。我们要追问的是为什么？