栗宪庭，1949年生，1978年毕业于中央美术学院中国画系，1978-1984《美术》杂志编辑，1985-1989《中国美术报》编辑，1989年后以独立策展人和艺术批评家的身份活转动至今。二十多年来致力于新艺术的推介，有批评文集《重要的不是艺术》，参与策划1989年《中国现代艺术展》，策划1993年《后89中国新艺术展》，曾任第45届《威尼斯双年展-东方之路》策展人，《时代转折》国际艺术展策展人之一，首届日本《横浜三年展》国际委员会委员。  

那时候，一出北京站，最深刻的感觉，就两色儿，灰的房子和绿的树，特别棒。现在楼房模仿美国，喜欢用各种浅粉颜色和玻璃，新建成时花里胡哨，在北京的风沙中只要一两年就脏了，极其难看。  

张永和：我注意到后现代建筑是后现代主义的产品里比较早（产生）的，跟后现代绘画差不多同时甚至更早，可是发展到后来又是离后现代主义思想最远的。现在反过来看当时那么发展也有历史原因，美术这块儿的情况我不清楚，后现代建筑的发展跟现代主义建筑的教条很有关系。大家都觉得现代主义建筑的一套太束缚了。后现代主义就是要解放建筑。结果出现了现在中国存在的欧陆风情建筑，一种不顾地点时代，表面上自由，实际上变成对基本的质量都缺乏判断的建筑。后现代主义建筑后来在世界范围广乏出现。中国主流建筑都是后现代建筑，欧陆风情从建筑学来看就是……  

栗宪庭：文化破碎之后，或者说是一种无文化价值支撑的各种建筑符号的混杂。  

张永和：没错。它实际上是一种折衷，与消费主义、商业化特别紧密结合的折衷。  

栗宪庭：而这种与消费文化有关的所谓文化，事实上?quot;借助西方消费文化，召唤或沉滓泛起的农民式暴发趣味和现实。\"我以为任何文化，都是以一定的价值系统支撑的样式体系，而近百年，我产在与传统文化决裂之后，又在西方文化的冲击中，没有真正接受西方的价值系统。从\"中体西用\"，到\"中体\"变为社会主流的意识形态，其中支撑我们文化的，只是注重短期效用的政治功利主义。这种价值标准，就不可能建设一个相对恒定的文化样式系统，所谓传统文化，所谓西方文化，对于今天的现实空间，就只是一种以功利主义的态度，随不同的使用目的，而随意摘取的文化样式中的碎片。我不知道这还能否称其为文化，姑且称之?quot;习性文化\"，即在中国这样一个社会结构里，权力结构中人是依照个人习性中\"残留的记忆\"和\"即兴的需求\"来选取\"文化\"的，文化对于这种个人，必然是一种无系统的碎片状态，而权力中人的农民成分，自然会把现代消费文化变成一种\"恭喜发财、8888、大红灯笼\"之类的东西。今天我们的建筑，就是这样一个由各种建筑符号碎片，按照个别人的意志拼成的混杂建筑。就比如色彩，原来北京的色彩挺好看，整个城市的灰色民居在金碧辉煌的宫殿的对比下，既统一又有变化，而且，这灰颜色适应了北京的风沙气候，刮风下雨变都很好看。现在楼房模仿美国，喜欢用各种浅粉颜色和玻璃，新建成时花里胡哨，在北京的风沙中只要一两年就脏了，极其难看。  

张永和：当年我在南京念书，暑假回家，最深刻的感觉，就是一出北京站，就俩色儿，灰的房子和绿的树，特别棒。  

栗宪庭：灰的挺好看，灰的经得起风吹日晒。  

张永和：老北京就是皇宫那一块儿有颜色。这次漆三环四环，也很后现代，色彩彻底解放了。  

栗宪庭：我在郊区住着，真可怕，什么都弄得特别亮，特加对比的颜色都放一块儿，而且电视上说是经过多少专家讨论的，说北京的主色调是灰，那不是灰，是粉啊，粉红，粉绿，粉黄……郊区把所有房子漆成白颜色，然后底下漆一道蓝，据说?quot;蓝天白云工程\"，丑陋和单调得不可思议。包括拆旧房盖新房，现在继续在拆，所谓古典保护区，好像是保护实际上还是拆，拆旧四合院盖新四合院，可新四合院不是历史啊，而且，过去的四合院是不同的年代和不同的工匠盖的，在统一中有很多的变化，而新四合院是几个建筑队在短短的几年中盖的，单调极了。因这它只是今天人的口味，领导的口味，不是一种文化在支撑，是功利主义，我不知道建筑师在这里扮演角色。  

张永和：当官司的任期只有几年，政绩能通过建筑看到。老栗问建筑师负多少责任，我也说不上。不过建筑师也尽可能推卸责任。我们最容易说：没办法呀，以前是领导意志，现在是开发商意志，还有什么市场需要啦。有个故事，有人有个好朋友是建筑师，朋友们在一起，别的行当有顺有不顺，但建筑师总是抱怨，业主、规划局、施工队……这人听了特别同情这建筑师朋友。他买了一套房子，这让建筑师朋友给他装修，说你随便弄，虽然不是 很大的机会，可是给你完全自由。结果这建筑师什么全用上了，又有假壁炉，又有古曲立柱，全用上了。原来他喜欢的也是这些东西。建筑师这行当在中国原来不是很个人化，都是通过设计院，所以没有太多自我表现的要求。现在呢，商业化的操作和自我表现混杂在一起，出来很多特别怪的房子，有张扬的个性，同时又很粗糙。  

栗宪庭：长安街的建筑是中国丑闻建筑的陈列馆。北京的出租车司机很幽默，他们管海关大楼叫大裤子，把交通部大楼叫大柱子，把妇联大楼叫大肚子，还有那个中旅大厦，乱七八糟的小盒子堆砌在一起，司机说它是北京最丑陋的建筑，\"群众的眼睛是雪亮的\"。  

张永和：建筑学已混到了极点。有一建筑师批判长安街上的建筑，挨个儿骂。似乎骂得也挺对。全都不行，就剩下一个好的，又有中国传统又有中国现代，你猜他看中哪个了？就是\"大裤衩子\"-海关。你看这人就够混乱的。  

在建造里面有艺术，在使用里面有艺术，而不是另一堆叫艺术或说根本叫美术的东西附加在建筑上  

栗宪庭：这一百年就没有建立自己的文化体系，最后就是一些碎片，各种文化体系里边建筑符号的碎片，随便拼贴，加上一时拆这条街盖那个广场，一时放小帽子，都是一时的政治需要。如七十年代的毛泽东纪念馆，北京盖了，然后就是全中国每一个城市都模仿；八十年代要民族化，所有城市的楼房都带上小帽子；九十年代时兴后现代，大楼的上面多了很多架子，像外交部大楼，北海体校的建筑，上面有像藤萝架子的结构，有人说是后现代符号，很琐碎，像积木，像玩具。我们有自己的现代建筑吗？从教育上看，包括清华大学学的也不是西方现代建筑的一套，因为我们是反对现代主义意识形态的。  

张永和：我觉得两个最重要的问题老栗都说到了，一个是建筑教育体系，一个是文化。关于文化的问题，我觉得中国人对新旧有特别认识，\"破旧立新\"\"旧貌换新颜\"，新旧一定是对立的。也确实没有很好的新旧并存的实例，因为旧貌换新颜时新的把旧的都干掉了。这种思想方法本来就是反文化的。还有教育体系，如果真是古典主义教育体系，中国的建筑教育还有考古价值。可是现在，在古典美术教育基础上又不一个大混杂大折衷，这东西其实就是乱。所以一个上心的学生会觉得建筑是非常不尽如人意的美术，他想自我表现但建筑又说不了话，缺少自由性，然后对真正的房子怎么住的怎么盖的都有很消极的态度，认为是限制的自由。本来正是在建造里面有艺术，在使用里面有艺术，而不是另一堆叫艺术或说根本叫美术的东西附加在建筑上。  

栗宪庭：中国美术教育五十年代基本照搬苏联的模式，而苏联模式是把十八、十九世纪法国意大利的学院经过功利主义的改造以后产生的，然后进入了中国。我不知道建筑上怎么样？  

张永和：中国建筑教育最早是巴黎美术学院式的，经过美国进入了中国，是梁思成他们带回来的东西。到五十年代也是苏联的影响。建筑系里也画素描，都是苏联式的素描，只不过画得常常很差。  

栗宪庭：现在还是这样，那天见你一个学生，我一看哎呀是美院画水粉那一套办法。这一套对建筑有什么用！  

张永和：现在没有直接的积极作用。当然画好了又不同。  

栗宪庭：对，画好了是美院一个好学生。